Георгий Сатаров: “В плане Путина по борьбе с коррупцией – сплошь рыболовные крючки, на которые все будут подвешены’’

Поможет ли новый план борьбы с коррупцией на 2021-2024 гг., утвержденный на днях Владимиром Путиным, победить эту болезнь в России, обсуждаем с главой фонда ИНДЕМ, который как раз и занимается изучением способов борьбы с коррупцией, Георгием Сатаровым.

«Ближайшие три года бороться с коррупцией не будут. Будут изучать»

– Впервые план борьбы с коррупцией на официальном уровне появился в России в 2008-м. Президентом тогда был Дмитрий Медведев. И с тех пор каждые два года утверждались новые его версии. Но, по ощущениям, коррупции за эти годы меньше не стало, хотя и аресты вип-взяточников идут, и судебные процессы. Как вы думаете, будет ли на этот раз план действенным?

– На мой взгляд, в этом 30-страничном документе (плюс 6 страниц Указа) – ни слова о противодействии коррупции. То есть этот план не имеет никакого отношения к борьбе с ней. И цель документа вовсе не в этом.

Там 16 глав, в них куча всяких подпунктов… Но все они похожие. И по сути все состоит из трех пунктов. Первый – проанализировать практику. Второй – разработать предложения. И третий – представить доклад к такому-то числу. Каждый пункт в плане заканчивается датой. Так вот, все эти числа – до лета 2024-го.

Надо понимать, что три года, на которые план рассчитан, никакой борьбы с коррупцией не будет. А будет изучение практики, разработка рекомендаций и т.д., и т.д. По большому счету, из 16 пунктов плана лишь один – по поводу совершенных преступлений. А все остальное – именно про практику и созданию рекомендаций.

– Что такое «изучение практики»? Поднимут судебные дела, проанализируют их, оценят приговоры, размеры взяток?

– Это очень узко. Напомню: в нашем законодательстве есть куча стандартов антикоррупционного поведения, предусмотрены наказания за его нарушение… Но разве есть какая-то практика по этому поводу? Административная, судебная? Ничего этого нет. В плане – огромное количество самых разнообразных тем. Например, о конфликте интересов. Кто сможет вспомнить хоть какую-то судебную практику по этому поводу?

Значит, для того, чтобы проанализировать практику, нужно собрать случаи разных безобразий и нарушений стандартов антикоррупционного поведения. С указанием конкретных лиц, дат, должностей, фактов самих нарушений… Собрать их поручается различным органам, всем уровням и ветвям власти. То есть все, как пчелки будут тащить собранное в один улей – администрацию президента.

А это значит, что к лету 2024-го там скопится огромное количество компромата.

«Это будет инструмент, чтобы приструнить чиновников»

– Зачем это нужно администрации президента? Скорей уж прокурорам и следователям…

– На мой взгляд, ответ понятен: в сентябре 2024-го Путин все-таки будет избираться на следующий срок. А, поскольку он теряет популярность, и у бюрократии могут начаться размышления на тему «а не поискать ли нам более популярного лидера», то нужен инструмент, чтобы приструнить чиновников.

Нужны несколько сильных пороков, и собранный материал прекрасно для этого годится: все ведь будут подвешены на таких мелких рыболовных крючках... Все припомнят, в тюрьму не посадят, просто уволят с запретом на 2-3-5 лет занимать какие-либо должности. Вегетариански и весьма эффективно, поскольку касается всех.

– И ничего не нужно расследовать?

– А зачем? Все уже будет собрано. Уже будут документы: вот такого-то числа он нарушил законодательство о конфликте интересов, поскольку, к примеру, его жена открыла ларек на той улице, которую он патрулирует. Все, привет! Он должен был доложить о конфликте интересов, но не доложил…

– Вы какой-то очень уж мелкий пример привели. А например, если у прокурора теща имеет бизнес? Или папа судьи занимался бизнесом до того, как сына назначили судьей? Это конфликт интересов или нет?

– По этому поводу в плане есть специальные пункты. Вот это массовое доение всего на свете там учтено.

Но, конечно, в плане нет политической коррупции. Конечно, там нет судов, нет законодательной власти. А что, разве в этих сферах нет коррупции? Этого просто нет, это у нас все хорошее… Вообще, кроме неработающей экспертизы на коррупциогенность, там ничего не упомянуто.

И вот еще одно главное (кроме всех подвесить на крючок) – все будут активно заняты сбором компромата друг на друга. Хотя, может быть, на это время коррупция даже уменьшится: ведь у них просто времени не будет. Всем нужно вовремя будет сдавать кучу всяких вот этих анализов практики, рекомендаций и прочее. Большая творческая работа…

«Снижать чиновничью коррупцию – это никому не нужно»

– Смотрите, тут написано, что правительству вместе с ЦБ надо будет рассмотреть в числе прочих вопросы о целесообразности наделения чиновников, ответственных за борьбу коррупции в регионах, правом направлять запросы в кредитные организации и налоговые органы. Может, в свете недавнего ареста за взятку и.о. главы службы по противодействию коррупции Северо-Западного Таможенного управления ФТС Максима Розсыпало это не так уж и плохо?

– Для того, чтобы прийти к любому выводу или заключению, они должны разобраться в следующем. Что такой-то чиновник, тогда-то и тогда-то был привлечен к ответственности за то-то и то-то, но в силу таких-то и таких-то обстоятельств эти сведения утекли туда-то и туда-то, что позволило…

То есть, одно какое-то событие может прицепить и некоего чиновника, который был замешан в коррупции, но потом открутился, и обнаружить компромат на того, кто способствовал тому, чтобы утекли сведения, и компромат на третьего, который и избавил их от этого антикоррупционного исследования… Короче, при анализе практики появится сразу три компромата по поводу одного-единственного примера. Вот в чем фишка.

– Так разве это плохо?

– Тут другое: неважно, каковы будут заключения – надо что-то отменить или, наоборот, усугубить, – а важно, что будет собрано огромное количество всякой полезной информации.

– То есть вы уверены, что мы никуда не продвинемся с этим планом?

– Нереально. Народ прав – рыба гниет с головы. И если в плане нет политической коррупции, то каков может быть успех у такой борьбы?

– Но ведь можно хотя бы чиновничью коррупцию снизить…

– Стоп. Во-первых, это никому не нужно. Потому что существует много замечательных вещей, например, вертикальная пересылка коррупционных доходов (с этого очень многие живут). Это нарушать нельзя.

Во-вторых, так не бывает: в одной широте победил, а в остальных местах – нет.

– Неужели одним-двумя указами и законами с жестким наказанием нельзя справиться с таким явлением, как личная заинтересованность, к примеру?

– Нет, поскольку у нас в стране существует долго и эффективно формирующаяся практика игнорирования закона. Чиновники игнорируют даже те законы, которые сами создают.

Есть вещи, которые решаются довольно просто. И связаны они с серьезно концентрированной политической волей. Но – хотя они и решаются просто, но не избавляют от болезни. Например, игнорирование законов может быть остановлено несколькими серьезными наказаниями – это легко.

Правда, для этого нужна концентрированная воля, которая демонстрирует: если кто-то подумал, что мы это в шутку объявили борьбу с коррупцией, то вы ошиблись. И тут же срабатывает наказание. И тогда такие вещи, как наплевательское отношение к закону заканчивается.

А дальше начинается более тяжелая и сложная работа по налаживанию нормального законодательства и т.д. Впрочем, дело не только в законах. Там много составляющих.

«Чтобы поставить диагноз, надо провести диагностику. А где она?»

– При подготовке подобных планов власти привлекают фонд ИНДЕМ?

– Побойтесь бога! Последняя история про это случилась в 2010-м. Тогда, при Дмитрии Медведеве, был выпущен очередной план. Он был абсолютно бессмысленный, и я об этом написал. Ну, о том, что нельзя лечить болезнь, если ты не поставил диагноз. А коррупция – это социальная болезнь. А для того, чтобы поставить диагноз, надо провести диагностику. Я так и написал: а где у вас диагностика? Вы пытались ее провести? Так, из пальца высосали…

В результате мне в фонд ИНДЕМ из Минэкономики и предложили: давайте в следующем году проведем опрос по анализу бытовой коррупции с выборкой в 17,5 тыс человек в 70 регионах, чтобы можно было сравнивать. А потом проведем опрос по деловой коррупции.

Я согласился при одном условии – что эти результаты будут открытыми. Договорились. Ну, мы провели. А давать нам поручение делать опрос по деловой коррупции они побоялись.

– Почему?

– Фишка в том, что в относительных цифрах бытовая коррупция падает – граждане неохотно платят и т.д. А деловая – растет и растет. Поэтому бытовую нам разрешили опубликовать, а от изучения деловой отстранили. Кто-то что-то втайне сделал, и никто не знает, что там получилось.

– А у вас есть рецепт, как можно победить коррупцию в России?

– Есть, конечно. Ситуация очень близка к клинической смерти, но это не значит, что болезнь неизлечима. Можно посмотреть наши публикации. Мы недавно переиздали учебник «Антикоррупционная политика», на моем канале есть целый цикл лекций по противодействию коррупции…

– Так с чего же, по-вашему, надо бы начать борьбу с этим злом?

– С диагностики.

– Так, вроде весь план, который мы обсуждаем, и нацелен на это: изучить.

– Как бы не так. У вас последняя стадия менингита, а вы делаете диагностику на насморк. Но если всерьез обсуждать перечень необходимых мер – это отдельный разговор.